Адвокатура

[Asttaroth]

[Drbadnick]

Как элемент рп забавно, но прибавляет лишних хлопот модераторам. Возможно можно как-то это реализовать, но обвиняемый вряд-ли сможет проникнуться идеей своей роли, и исполнять её как надо.

[Asttaroth]

[Rena4ka]

Я только за, если из срача и криков выяснение виноватых, это превратится во что-нибудь цивилизованное.

[CthulhuPriest]

Не ясно как отнесутся к этому модераторы, ибо тогда перестанет работать право модераторов на необъяснение причины бана. Особенно это касается кроткосрочных банов, где причина и так не указывается.
Обычно разборка подобных случаев (решением проблемы, увы, это назвать нельзя) выглядит стандартно: игрок создает тему типа "бан за низашто", неумело расказывает о том, как все произошло и просит разбана или объяснения причины, модератор пишет что он сам виноват, начинаются коменты других игроков, обвиняющие создателя темы во всем что угодно (иногда попахивает подхалимажем) и неизменный комент "тебя здесь никто не держит", тема закрывается. То есть по делу почти ничего не говорится, а положение забаненого только усугубляется.
При введении адвокатуры, разборка станет сложнее, и, чесно говоря, никакой помощи модераторам я в этом не вижу. Только создание лишних проблем.

Сам я только за. Во-первых, уже было много действительно спорных моментов. Во-вторых, это позволит улучшить и модернизировать систему правил на сервере (если институт адвокатуры действительно заработает, предлагаю внести ссылку на это в правилах сервера).

Но, опять же, это попахивает либеразмом.

[Asttaroth]

По предлагаемой мной концепции, адвокат не намерен соваться в каждое дело - а только в спорные.
В моментах явных, я считаю, адвокаты должны спрашивать в ЛС что случилось, и писать в тему:
"Вас забанили за нарушение такого-то пункта правил. Если вы его не нарушали - можете обратится к адвокату для формирования пакета доказательств вашей невиновности"

И в дальнейшем адвокаты (как еще менее заинтересованные чем модераторы в глазах, скажем, новичка) вдалбливают нарушителю что и как он нарушил, и что за это будет.
Или же реально собирают пакет доказательств

Адвокат нужен лишь чтобы помочь в общении и достижении понимания сторон

[CthulhuPriest]

[Asttaroth]

>> "А не пошел бы ты лесом, правозащитничек, я знаю, что он виновен"

Никто не требует убирать презумпцию вины.

Ты слышал фразу "дело свернуто за неимением состава преступления"? Она применяется, когда улик против обвиняемого недостаточно - и срабатывает презумпция невиновности.
Тут же подобная ситуация пройдет иначе: "Доказательства недостаточны, бан". Это значит, что улик в пользу обвиняемого недостаточно.

Цель, для которой я все это написал - не устроить показательный суд, а ускорить процесс обмена информацией между обвиняемым и модерацией, путем добавления между ними своеобразного "переводчика".
В случае с виновным - объяснить ему, почему ему вписали бан, шоб он не орал
В случае с невиновным - объяснить модератору, почему он невиновен.

Для того чтобы так анализировать информацию и передавать ее в воспринимаемом виде - нужно применять логику, что делают далеко не все забаненные

[Walk3r]

Неужели модераторы стали справляться со своим делом настолько плохо, что уже требуется защищать игроков от них?

[Asttaroth]

да нет, основная причина всего этого - то что игроки не умеют защищатся. Тот же Засаламель только на третьей странице темы привел толковые аргументы.
Если бы он провел беседу с адвокатом по скайпу, они бы появились во втором же посту адвоката.

Игроки в случае бана чаще всего льют эмоции вместо фактов - и частенько при этом срываются в хамство, чем только усугубляют.

Также дополнительная роль А., как я говорил выше, может заключаться в объяснении забаненному, почему это произошло - чтоб он не орал 100500 постов. Это пока толком не внесено в принципы, пятый принцип может это подразумевать, но он расплывчат

[CthulhuPriest]

[Asttaroth]

[CthulhuPriest]

[Asttaroth]

[CthulhuPriest]

[Asttaroth]

наконец-то я полностью согласен с твоим постом первый раз, наверное..
Я тогда сегодня-завтра по возможности перечитаю эту тему пару раз, и составлю вторую редакцию принципов адвокатуры ГК.
Спасибо за полемику

[CthulhuPriest]

В спорах рождается истина, но не всегда. Надеюсь, из этого спора выйдет что-нибудь полезное.
Если нужна будет помощь, готов посодействовать. Удачи в реализации.

[Asttaroth]

[mike]

думаю стоит тогда ещё придумать способ общения между модом-адвокатом-забаненным. сейчас и так вечно срач в банах, когда, казалось бы, должны общаться только модератор и забаненный, подключаются ещё обычные игроки чисто выразить своё мнение или просто из желания поучаствовать в сраче. Так а если между этими 2умя будет ещё 3ий, пытающийся донести свои и чужие мысли и доводы до обоих, вперемешку с флудерами, будет ещё большая каша. Тогда надо чтобы хотя бы адвокатам дали права модерации в разделе Баны, чтобы тереть весь срач, или создавать раздел на форуме, куда допускались бы только моды, адвокаты, забаненные (при этом забаненным можно закрывать все остальные разделы форума)

[Asttaroth]

Я планирую обеспечивать общение адвоката и подсудимого через ЛС или тот же Skype, чтобы увеличить плотночть потока информации и не срать в теме.
Подсудимый передает все свои показания адвокату (вместе с матами-перематами, если угодно) - а последний выбрасывает в тему четкие факты и свидетельства, по пунктам и подробно - и самое важное.

[CthulhuPriest]

Надо обдумать такой вопрос: можно ли считать показания свидетелей (без прувов) доказательством, если да, то скольких?
И вообще проработать систему доказательств.

Думаю, что часто будут попадаться следующие примеры:
Новичку прилетел бан, он негодуэ и пишет, что ничего не делал. Модер объясняет, что он сделал не так, но новичек не согласен и имеет свое виденье ситуации. Модер, скажем потребует доказательств невиновности. И что ему должен предъявить новичек?
Ведь в принципе, ты же не можешь предугадать когда модеру покажется, что ты нарушил правила. Снимать всю игру фрапсом? Бред.

Опять же, все упирается в право модератора не предоставлять доказательства... Как ни крути. Даже если забаненый будет полностью невиновен, в 95% случаях он не будет оправдан, так как у него нет доказательств. И правильно, откуда он их вообще возьмет?

Так что, либо принять это как данность, и выполнять функцию лишь некого ограничителя срача и разъяснителя в явных случаях недоразвитым школоло, в чем они были неправы (хотя с этим прекрасно могут справиться сами модераторы, нужно лишь обрезать доступ смертным к созданию новых тем в банах), и, также отказываться от спорных случаев за неимением доказательств невиновности, либо предложить администрации пересмотреть порядок метания банхаммера и получить некое подобие логичной полемики по поводу банов. Ну или быть посланным той же администрацией, как вариант

Также, неизбежны тупиковые ситуации, когда обе стороны будут в патовом положении. Нужна ли будет более высшая инстанция, которая вынесет окончательный приговор?

[Asttaroth]

[CthulhuPriest]

[Cobaka]

Не вижу в этом смысла.
Модератор - это незаинтересованное лицо, осуществляющее контроль и отсеивание асоциальных элементов.
Нам доступны команды, позволяющие устанавливать различные меры наказания в зависимости от ситуации.
В 99% случаев, если человек получает бессрочный бан - это ни коим образом не ошибка или превышение полномочий, а заслуженное наказание. Под оставшийся 1% попадают люди, которые не смогли вовремя раскаяться и объяснить все детали сразу. Но так или иначе они сами создают тему, и без криков и лишних эмоций дают объяснение сложившейся ситуации без всякой адвокатуры.
После этого, их вопрос будет пересмотрен и скорее всего формат наказания будет изменен.
Мы такие же люди, как и вы. Неужели вы думаете, что выдать бессрочный бан это так просто ? Подобное наказание выдается исключительно после тщательного разбора всех фактов и анализирования сложившейся ситуации, если она спорна.
Лично мне, проще в перерывах между решением ваших проблем в игре зайти на форум и увидеть ситуацию глазами заблокированного игрока в его теме/письме/сообщении. И в последствии, повторно проанализировать сложившуюся ситуацию, что возможно повлечет за собой пересмотр наказания. Нежели вести длительную беседу с "адвокатом", который по сути уже никак не может быть объективен, т.к. его роль - это защита обвиняемого.
Это лишь даст повод для разведения демагогии и позволит сделать шаг в сторону демократии. Что лично мне, не по вкусу )
Так или иначе, при возникновении спорных вопросов я отчитываюсь только перед администрацией за свои действия.
Если поступит распоряжение "считаться" с адвокатурой - быть посему.

[Asttaroth]

[Asttaroth]

Я обратил внимание на то, что большинство таких спорных ситуаций (когда решение пересматривается) возникало из-за того, что забаненный не мог адекватно дать показания. Как пример - недавний случай с Засаламелем. Из-за возникшего недоплнимания и того, что он дал важные показания далеко не сразу, он просидел в бане дольше положеного. Этого как раз хотелось бы избежать. Как и тех четырех страниц срача.

Я сам против создания демагогии и длительных полемик. Именно поэтому хочу вынести споры с модераторами (у которых времени и так мало) из темы в личное общение с адвокатом. Как результат - вместо десяти сообщений в теме "я не виновен" - одно "он невиновен потому что". Которое уже модератору анализировать проще, быстрее и с меньшей вероятностью ошибки от недопонимания
Задача ставится не столько защищать обвиняемого, сколько укоротить процесс общения и сделать его более прозрачным.

[Drbadnick]

[Asttaroth]

Да, мы смотрим на проблему с другой точки зрения - и это хорошо. Само собой мы видим меньше - но мы видим немного иначе. Чем больше точек зрения - тем большую часть фигуры мы рассмотрим.

Мне просто не нравится система, которая даже иногда позволяет себе выкинуть невиновного за борт. Я прекрасно понимаю, что этого не избежать, но со своей стороны пытаюсь предлагать методы ее улучшить, потеряв при этом минимум эффективности.
Мне не кажется, что "нам нужно больше модераторов" будет полноценным решением проблемы - хотя юы потому, что быть модератором способны единицы

ЗЫ насколько я могу судить, никто в этой теме не обсуждал конкретные действия модераторов, если вы об этом

[CthulhuPriest]

[Asttaroth]

Что-же, я не вижу смысла править первый пост.. вроде бы все уже обсуждено, страница - всего одна.
Если нечто в этом духе заинтересует администрацию - мы об этом узнаем.
Если у кого-то есть какие-нибудь предложения - пишите ниже

Все же, я считаю, будет полезным введение мягкой системы адвокатуры. В конце концов, концепция от этого практически не изменится, а общение на форуме имеет шанс стать более цивилизованным