Об экономике GreenCubes — проблемы и решения

[100rub]

Отвечу как, как человек далекий от торговых сетей (и спавна). По моему мнению просто существует разрыв в цене разных категорий товаров (блоков). Вот например у меня есть 10 стаков земли. По сколько их можно продать? 100-200 зелени? Получается я выручу 1-2к, и на эти деньги я не смогу купить каких либо дорогих блоков для строительства. А если они еще и будут рассыпаться...
Выше была высказана мысль что рассыпание блоков не ударит по строителям. Вот мне например для строительства мерии нужно где-то пол-стака кубов лазурита (это учитывая экономию полублоками). За всю свою жизнь на ГК я смог добыть лазурита только на 5 (sic!) кубов. К чему это я, а к тому что нуб никак не может подняться пытаясь сдавать простые ресурсы в магазины и не может позволить себе дорогие материалы для построек. Это камень в огород увеличения редкости ресурсов.
Про децентрализацию экономики. По моему самый простой способ - это полностью запретить любые магазины (и торговые площади, ага) в радиусе, ну допустим, 600 кубов от спавна, освободив место для всяческих эпиков создаваемых администрацией и игроками, или для "Новых горизонтов". Понимаю что это очень радикальное решение, но по моему это единственный способ заставить торговцев искать места в других городах. Так же я отчаянно поддерживаю идею ограничения количества честшопов на человека. Это заставит торговцев объединяться для создания больших торговых сетей (ну или расплодит мультиакков). Ведь сервер ориентирован на объединение?
Новые инструменты поддерживаю, хотя не сильно интересуюсь. Хоть какое-то применение обсидиану.

[AllanStark]

Почитайте "Капитал" К. Маркса.
Трезво посмотрите на богатых людей на сервере.

Проблема не в неправильности работы экономики, занижении/завышении цен на ресурсы, алгоритмов их дропа и т.д.

Проблема в том, что социум ГК и жизнь на ГК "подозрительно" напоминает таковую в РЛ, а потому имеет те же проблемы.

Давайте отбросим вуаль и скажем себе правду, глядя в зеркало.

Кто самые богатые люди на ГК ?
Модераторы, мэры городов, владельцы торговых сетей.

Первые богатеют из-за возможности использовать функционал, недоступный рядовым игрокам. Туда-же - право "первой ночи" при вскрытии сундуков. Можно говорить сколько угодно о порядочности модераторов, но практически ВСЕ пользуются своим служебным положением. Модераторы - аналог "силовых" чиновников в государстве, их существование - необходимое зло.

Вторые богатеют в основном из-за возможности присваивать себе имущество ушедших в РЛ жителей их городов, а также за счет захвата соседних территорий. В меньшей степени - из-за возможности организации труда своих жителей в "правильном направлении". Мэры - также аналог "гражданских" чиновников в государстве, основная корруционная составляющая.

Третьи - занимаются исключительно торговлей. Т.е. они не махают киркой в шахтах, не строят эпики и т.д. Обороты крупнейших торговых центров или сетей сейчас достигают сотен тысяч зелени каждый, получается, при должном терпении всего лишь взяв в руки калькулятор, листок бумаги и имея небольшой начальный капитал за относительно небольшое время занимаясь ТОЛЬКО торговлей можно стать вполне преуспевающим человеком, благо в отличие от РЛ здесь нет понятий "рэкет", "отжим", "маски шоу", "грабеж" и т.п.
Кто самые богатые в РЛ ? Правильно, банкиры и владельцы торговых сетей.

Все эти люди НЕ создают добавочной себестоимости товара, получая деньги в буквальном смысле "из воздуха", либо простой челночной перепродажей, которая сейчас с вводом качественного метро - упростилась до нельзя.
Они даже не "играют" на сервере в привычном для всех понимании. Они - методично работают.

Возвращаемся к проблеме.
Я открою вам секрет.

Все дело в том, что зелень - реально некуда тратить. Она попросту невостребована в жизни ГК.
Да-да, не удивляйтесь.
Да, за нее можно рассчитаться за работу шахтера или архитектора. Да, ее можно широким жестом кому-то подарить или пожертвовать на очередной эпик. Или купить дорогущие лазуриты и светокамни для своего безвкусного аляповатого дома.

Слишком многое на ГК - НЕ ТРЕБУЕТ виртуальных денег.

Например отсылка сообщения в общий чат - за 1 ред это делать уже смешно. Оставьте ред для электросхем !
Например перевод зелени - можно взымать процент. Небольшой. Так вы будете ужимать и контролировать денежную массу - аналог процентной ставки Центробанков в РЛ.
Например телепорт на хоум - можно брать за это виртуальные деньги. И ничего страшного, если у новичка на счету 0 - в этом случае деньги просто не списывать.
Например работа метро.
Например ношение скина.

И так далее...

У вас на ГК сейчас - классический переизбыток денежной массы, не подкрепленной добавочной стоимостью (трудом) либо ресурсным стандартом: все сейчас дешевеет, алмазы держатся исключительно из-за жесткого курса нацбанка. Ее некуда/не на что тратить.
Труд же - сильно недооценен. Добыча ресурсов - легка. Немного правда ценится творчество, заказ дома или эпика у архитектора - но это капля в море.

А жестким контролем всего и вся (привет командной экономике СССР !) или попытками внести изменения в вероятностный алгоритм дропа предметов - так проблему ИМХО не решить.
Будут пытаться обходить, будут еще больше добывать - только и всего.

Да, кстати.
Не забывайте что с каждым днем активно играющих игроков на сервере - все больше и больше. Уже и 400 в онлайне - не предел.
Чем больше будет поток игроков входить/выходить в игру - тем больше будут обогащаться те три выше названные мною группы.

Оттого то и все проблемы...

[Nait]

Попробую высказать и я свое мнение по этому поводу как простой игрок, и как программист. Это мое субъективное мнение, но надеюсь, оно вам поможет.

TLLR (too long, lazy to read), но, как я понял, все сконцентрировались на урезании количества ресурсов...
Ну, во первых следует сказать, что есть экономика. И что вы хотите видеть как экономику.
Экономика это товарно-денежные отношения, которые возникают при поляризации общества. Разделение труда, все такое. В идеале, человек делает свою работу, обращает результат труда или сам труд в валюту, а затем обменивает ее на нужные товары, произведенные другими людьми. Происходит это потому, что один человек хорошо умеет делать, к примеру, мечи, другой - профессиональный пекарь и тд. Фермеры производят еду для города, а город - оснащение для фермеров и все нужное для жизни, попутно в городе накапливается капитал, который тратится на разные развлекательный проекты вроде статуй свободы, мест культуры и проч.

Сейчас же экономики нет, и никогда не было ни в майнкрафте, ни в ГК в частности. Потому что любой нуб может сам себя всем обеспечить. Сломать дерево (впрочем, и большинство остальных блоков, дело только во времени) голыми руками (прям как Чак Норрис...), ими же напилить из бревен досок, из них настрогать палок. Из палки и дух кусков железа мы магическим образом получаем меч, и тд. Пример тому - сам я. Так уж получилось, что я такой асоциальный, с людьми не общаюсь, но начав с нуля и без посторонней помощи я уже имею участок земли, добротный дом (кстати, таких домов я мало видел, даже совсем не видел ), налаживаю мелкое производство. С людьми я контактировал несколько раз - продал произведенный мною белый камень, да нанялся пару раз снести мешающие кому-то части ландшафта. Прибыль со всех раз пока лежит незадействованной.

Вы наверное уже поняли, к чему я клоню. А клоню я к тому, что майнкрафт (что бы вы там не говорили, мы тут все еще играем в майнкрафт. с убогой системой взаимодействия человек-окружение) - игра для одного игрока. Она не рассчитана на много людей, мультиплеер в ней - косой перенос кода и идей из сингла. И поэтому в ней система взаимодействия игроков и окружения ОЧЕНЬ упрощена. Настолько, что это не воспринимается серьезно. Задроты уже привыкли к тому, что бревна сами превращаются в доски, к тому, что можно преносить огромные массы и объемы в карманах, к тому, что положив несколько колосков пшеницы в ряд мы получим хлеб. И тем более, эта система не подходит для огромного сервера, который можно сравнить с государством. Государством, которого нет.

А теперь попробуйте забыть про майнкрафт и взглянуть на это как обычный человек. Бред какой-то, не правда ли? Вот и я о том.

Все слишком просто дается. И дело не в цене блоков, не в их дропе, и не в транспортной системе, а в том, что И будет не нужна до тех пор, пока каждый игрок сможет обеспечить себя всем сам. И никакое распределение и ограничение ресурсов вам не поможет, только угробите сервер (мне так кажется).

Не думаю, что вы запомнили какого-то самодовольного новичка (а может и запомнили), но повторюсь для тех кто не в курсе - я сам программист (по крайней мере, мну себя таким) и пишу моды для МК. Сделать из песочницы игру, близкую к реальности - моя мечта, и я уже давно учусь и постепенно улучшаю свои программерские навыки, чтобы осуществить это. И я понимаю, что проработать все взаимодействия игрока и внешнего мира, в частности, других игроков - ОЧЕНЬ ТРУДНО, но мечта есть мечта)
Пока что я сам только примерно представляю контуры всей этой системы взаимодействия, но не унываю)

В общем, для тех, кто не дочитал и до половины, основная мысль - все очень просто.
Землю - крестьянам, фабрики - рабочим, и пусть все занимаются своим делом.
Я понимаю, что слишком много буккафф, но стараюсь сказать так, чтобы меня поняли -_-
Зы, как-то передо мной успели написать нечто-похожее, медленно клавиши бью -_-

[coder]

Однозначно необходимо вводить износ регенерируемых ресурсов. Шахты регенятся, добываются новые ресурсы, а старые не выводятся. Падение цен на эти ресурсы - естественный процесс. Ничего, что кто-то будет недоволен, недовольные есть всегда. Чуть дольше планировать постройки и всё.

Временное решение падения цен - ввод минимальных цен на скупку/продажу, запрет торговли "в мир". Пусть торгуют в локалном чате на торг. площадях.

[AllanStark]

[coder]

[AllanStark]

[coder]

Какой срач, мы предмет обсуждаем. Вот почему люди воспринимают всё на свой счет, а?

[Rena4ka]

[OnlyAW]

Я вот тут ещё думал... У нас сейчас в универе как раз идёт курс экономики - пусть и примитивный, но всё же. Так вот, был там разговор одной из первых тем о потребностях. Если не вдаваться в подробности, то я вот к чему: правильно было сказано, что хоть и понемногу, но пищу постоянно покупают. Почему? Потому что она нужна обязательно, чтобы поддерживать уровень голода на приемлемом уровне. Именно с этой точки зрения я предлагаю ввести систему "старения" зданий. Проходит время, здание ветшает, а потом и рушится полностью. Чтобы его поддержать, нужно его ремонтировать, причем как раз недорогими ресурсами - той же коблой. То есть, это становится потребностью: хочешь сохранить здания - потрудись. Более того, данная система сильнее повлияет как раз на крупные города, а если дифференцировать стоимость ремонта/скорость обветшания относительно стоимости блоков, из которых здание построено, то повлияет ещё больше. Эта идея, я считаю, технически реализуема (по размеру привата/количеству чанков; коблу складывать в особый чест-шоп, из которого здание через промежутки времени будет само "покупать" ресурсы.... Идеи есть и реальны). Ну а исторические и культурные памятники сервера можно отдельно огораживать волею администрации от подобного воздействия. Либо, как вариант, их поддержание может стать новым видом общественной деятельности. Плюс, резко уменьшиться количество заброшенных кобло-построек, что хорошо
Я понимаю, схожие идеи уже высказывались скорее всего (не всё выше написанное я прочёл полностью), но решил сформулировать свою мысль и, что важно, дать на неё обоснование

[kickerxz]

[Psych3]

"Ветшание зданий" - конечно, полный бред... Тут даже объяснять не хочется, и так понятно. Если уж вы не оставляете попыток разговора об изымании денег, то можно рассмотреть по крайней мере вариант налога на территорию. Владеешь ты небольшим участком под дом - платишь в казну немного, а если захапал огромный участок - соответственно и оплачивай. Стоят тут всякие полузаброшенные города, со своим "хозяином" - мером, заходящим в игру раз в 2 недели, чтобы приват не слетел... Сразу же с этим проблема решится. Городам придётся по-настоящему конкурировать за жителей, дабы совместными усилиями оплачивать налоги. А то при нынешней ситуации многие мэры и жителей-то с неохотой принимают, подолгу "носом вертят", требуют скрины красивых (под свой вкус) построек, ставят нелепые условия для проживания и получения гражданства... (а новички вынуждены ютиться на участках 8х8) Всё это уйдёт в прошлое. А если захотят всё же практически в одиночку владеть большими территориями - будут или ежедневно по несколько часов работать в игре, либо донатить, что является хотя бы очевидной пользой для развития сервера.
В остальном, по экономике, согласен с kickerxz: "время=деньги".

P.S.: Играю здесь месяца полтора, зелени на счету - около 15к, фиг знает, какой там переизбыток... Конечно, если играть именно в проектирование и строительство. Если играть в зарабатывание денег - то, наверное, за этот период можно было бы добиться значительно большей суммы. Но не думаю, что те, кто играет в экономику, будут жаловаться на крупную сумму на своём счету. К слову, по моему глубокому убеждению, худшим из людских пороков является жадность, когда-нибудь научатся это лечить, а пока что олигархи правят целыми странами, но это временно... Так что очень хорошо, что хотя бы здесь, в игре, у человека есть возможность самому себя обеспечивать, строить дома, реализуя свой творческий потенциал... Давайте не будет лишать его такой возможности и в дальнейшем.

[Nait]

[Rena4ka]

[ChangedNick]

[OnlyAW]

[Sttrangeman]

Ani4ka вроде уже говорила, что не будет переносить что-либо из РП, а это, явный пример РПшного стиля игры.Экономику ГК уже очень трудно будет вытащить из этого положения, даже рассыпание блоков не поможет(имхо), из-за него экономика станет получше на короткий период времени, но по-любому вернестся к тому, что есть сейчас. Чтобы спасти такую экономику, нужно ее уничтожить, что делать нельзя. Может помочь подъем цен на все блоки, что многим не очень понравится.это полностью переродит экономику ГК. Можно создать еще единые правила торговли и организацию, которая будет за этим следить( виртуальный аналог ВТО) , за несоблюдение правил торговли могут выдаваться штрафы. Но переходить к этому надо постепенно, дабы не вызвать никаких серьезных ухудшений экономики, так как ухудшения того , что есть сейчас вызовут проблемы в политике.А вот из-за проблем в политике может случиться ,что угодно, вплоть до воин, что не есть хорошо.

[Lexa_happy1]

[Sullome]

[OnlyAW]

[Hirushika]

Устные договорённости даже без Организаций можно соблюдать, если у города есть устав и люди письменно соглашаются на участие в классовой системе. Другое дело, что на Гринкубс редко кто идёт по подобному пути.

[OnlyAW]

Hirushika, даже на РП-сервере не получилось "устно договориться", что уж говорить о никак не ограниченном по набору игроков бета-ГК. Пусть десяток городов так договорится даже, но это не изменит общей экономической картины

[Hirushika]

Я, собственно, и не вижу спасения экономики в РП-объединениях. Среди всех прочих идей, самой трезвой (хоть и не приятной) показалась идея Алана.

[kickerxz]

[Nait]

[Hirushika]

Тоже начал задумывать о реализации профессий, как о конкретном накапливаемом (или приобретаемом) опыте. Однако, Найт уже сформулировал основную мысль. Майкрафт хочется видеть большим, чем песочница. Все прочие ММО живут с деференцированными профессиями и никто не жалуется. Некоторые элементы действительно можно ввести на Гринкубс, как-никак основной РП сервер, а не эксперементальный.

Однако, следует учитывать реалии Майнкрафта. Вот что я могу предложить. Во первых, правила сервера запрещают заводить нового персонажа. Поэтому логичней осуществлять профессиональное развитие до первой смерти (возможно тут широкая почва для доната и премиумов, вроде покупки "второй жизни").

Разумеется, профессиональная дифференциация не должна быть критичной. Каждый сможет делать большинство доступных дел и рецептов (пилить брёвна, собирать шерсть), не сможет делать лишь некоторые особо сложные дела. Как вариант - более высокая вероятность дропа или больший лут с животных для более опытных, сильнее удар, выше скорость. В зависимости от того, что человек развил, вобщем. Тут крайне важно иметь некий потолок - прокачав лесоруба, хорошим воином или шустрым курьером не стать, для этого нужно умереть и переродиться с нулевым левелом.

С технической точки зрения, создание базы данных, отмечающих действия игрока не представляется сложным и, при должной оптимизации, минимально скажется на сервере. Сложнее лишь разнообразить физику вариациями взаимодействия, да ввести ограничения в систему крафта.

Если администрации моя идея покажется близкой концепции Фейолы или просто имеющей право на жизнь - намекните, распишу более конкретно в отдельном топике или гугл-документе. В ином случае, буду молчать и надеяться.

Гринкубс больше чем конструктор, и хотелось бы видеть здесь более востребованную экономику и, так или иначе, не просто метафизическое развитие персонажей, но и то, что приносит пользу.

[100rub]

[Nait]

[Burto]

Не знаю чего тут обсуждаете постами в десяток строк.
От сети "Шопен" скажу следующее:

1) с момента ввода "без лимитной" зелени все игроки пытаются накопить ее добывая и продавая свои ресурсы, совершенно не задумываясь нужны ли они кому либо.
2) количество игроков постоянно увеличивается, а ушедшие оставляют свои ресурсы последователям.
3) я закупаю все ресурсы, часть из них списываю на город, остальную перепродаю, но в совокупности 1 и 2 пункта количество продоваемых ресурсов в магазины выше чем потребляемых мной и покупаемых в магазине.
4) следовательно из пункта 3 - я снижаю цены на товары во избежание переизбытка (мне запасы не нужны).
5) исходя из пункта 4 - многие считают это демпингом цен и так же начинают снижать цены в своих магазинах или делают это понимая данную ситуацию и испытывая те же проблеммы.

Мои выводы и решения сложившийся ситуации:
a) необходимо снизить дроп всех ресурсов
б) выкупать и уничтожать избыток ресурсов
в) уничтожать сундуки с ресурсами ушедших игроков 50d+ не возвращая их на ГК

Присутствует влияние Feyola-shop.
Многие акции были направлены на решение какой либо сложившийся ситуации, но и были побочные эффекты к примеру ситуация с обменом песка на железо - песочный камень потерял в цене не менее 50% ровно как и песок.

[Burto]

тяжелый был день, я злой и крайне не в настроении...

дополню к мною выше написанному - считаю необходимым сделать:

а) убрать возможность у модераторов открывать сундуки и прочие веще-содержащие хранилища заменив это на возможность уничтожить одинарный/двойной сундук или раздатчик со всем в нем содержимым (ибо нефик воровать и прочим людям наживаться на этом), основная задача убрать посторонний объект будет выполняться.
б) перманентно банить людей без оправдания которые шастают по миру с целью найти брошенное и разобрать на материалы (последний тому пример - Соларспартен, который пришел в пригород Риверштэйна в район SeaTown, наглым образом вписался в него под предлогом что там никто не живет и не просто разгрифил, а полностью разрушил его до невозможности восстановления).
в) производить автоматическое уничтожение всех сундуков и приватов по истечению 50d+ и по возможности автореген и удаление регионов без активного владельца.

Жестко, но думаю это крайне эффективно повлияет на данную проблему.